El Jardín Indiano

Conquistar el trabajo es reconquistar la vida

Grupo de Cooperativas de las Indias

Varoufakis se equivoca: la renta básica es una marcha atrás

La renta básica es atractiva: empoderadora individualmente, cruza fronteras ideológicas, es el sueño de la tecnocracia… y sin embargo tendría consecuencias sociales y morales terribles: xenofobia, desigualdad, aumento del poder de las macroempresas.

El futuro aquí y ahora: Keynes, Marx, Dewey, Foucault, Dreikurs, Zamenhof, etc.

pancarta-renta-basica

Hace unos días Yanis Varoufakis ha defendido la idea de un ingreso mínimo universal independiente del trabajo y las coberturas sociales, la renta básica, como la reforma estructural necesaria para salir de la crisis.

Lo primero con Varoufakis, como con cualquiera que hace un argumento, es entender su marco de análisis y sus objetivos. El centro del pensamiento económico de Varoufakis es una vieja idea que ha torturado a muchos de los grandes economistas de la Historia como Ricardo, Marx o Keynes. La idea es sencilla y poderosa: las crisis del capitalismo se producen porque por sí mismo, es incapaz de generar una demanda efectiva capaz de absorber toda su producción.

La crítica de Varoufakis a Keynes

keynes por eliot fryPara Keynes la forma principal de escapar de esta tendencia es reequilibrar la relación entre el consumo y la inversión. La forma es la política monetaria -haciendo más accesible el crédito para producir inflación e incentivar a las familias a gastar más antes de que sus ahorros pierdan valor- y excepcionalmente el gasto público, haciendo del estado un sustituto del inexistente incremento del gasto de las familias. Pero en general los keynesianos también han aplaudido la redistribución de rentas (que puede implicar o no gasto público directo). Básicamente la solución keynesiana consiste en utilizar al estado (el banco central o el aparato de gobierno) para convertir la sobreacumulación crónica en demanda efectiva, preferiblemente de las familias, pero también del estado. En realidad a Keynes le daba igual cómo éso se produjera, con un «New Deal» o con un «estado del bienestar», pero es lógico que el keynesianismo convergiera en el consenso de postguerra con los modelos socialdemócratas.

Lo que nos cuenta Varoufakis es que ese modelo no va a funcionar más. Por un lado está el legado del neoliberalismo, la financiarización, que hace imposible expandir aun más el crédito de forma significativa.

roboadvisorPor otro una idea peculiar: que la robotización de los servicios mediante la Inteligencia Artificial representaría para él un nuevo tipo de innovación, una nueva forma de incrementar la productividad en la que según él, por primera vez en la Historia, el desempleo generado por la reconversión de los sectores afectados (los servicios) no sería absorbido a largo plazo por nuevos sectores (luego comentaremos esta idea). Esta tendencia estructural al desempleo creciente haría inviables los sistemas de seguridad social tal y como los entendemos hoy, es decir como un resultado del trabajo que, organizado en el estado, paga con sus cuotas pensiones y gastos sanitarios no solo a los trabajadores activos sino a pensionistas y desempleados. El resultado global, nos cuenta Varoufakis, es el infierno del keynesiano: un desequilibrio insalvable entre el ahorro/inversión/acumulación y el consumo de familias y estado (la demanda efectiva) que produce una tendencia deflacionaria permanente.

ocuppyPero, siguiendo en lógica keynesiana, como los que menos tienen son los que menos pueden ahorrar, crear un ingreso mínimo «porque sí», desvinculado del trabajo, aumentaría la demanda efectiva sin aumentar sustancialmente el ahorro (que por una igualdad contable es igual a la inversión, es decir, eso que los marxistas llamarían «acumulación»). Dicho a lo bruto: todo lo que se distribuya hacia el ingreso mínimo se transformará en consumo sin afectar a la inversión y el ahorro. La economía volvería a crecer y lo haría de una forma mucho más equilibrada. El monto del ingreso mínimo se convertiría en una palanca estándar, sencilla y única, con cuyas variaciones los planificadores económicos del siglo XXI jugarían al modo en el que los banqueros centrales del siglo XX jugaron con el tipo de interés. De ese modo, un ingreso mínimo igual para todos, nos dice Varoufakis, es la forma más efectiva de enfrentar las tendencias deflacionarias que expresan la incapacidad del capitalismo para equilibrarse por sí mismo.

varufakis planbEn ese momento, la idea de que el estado renuncie a los sistemas de aseguramiento (salud, desempleo, jubilación) y a una parte de las políticas sociales (subvenciones directas a la inclusión social) a favor de un ingreso universal mínimo igual para todos ya está suficientemente justificada para él. A partir de ese momento, la discusión está zanjada y el resto de los argumentos ya son mera «política», seducción, retórica, necesidad de convencer. Lo deja bien claro en su conferencia, pone todos esos argumentos a parte de la descripción del problema bajo la crisis y del porqué de su solución, los mete en una cajita que llama «relato» e instruye a la audiencia sobre como usarla. Y ahí es dónde Varoufakis se equivoca.

Está pensando no como el buen economista que es, sino como el típico economista de una institución financiera o como el asesor de un organismo internacional, aportando una solución a un único problema planteado -las tendencias deflacionarias que debilitan el crecimiento- y sin considerar nada más. Está pensando no como Keynes pensó sino como eso en lo que la mayoría de los keynesianos se han convertido en el Banco Mundial y otros templos de la «clase internacional». Y se equivoca porque el impacto y significado social de las grandes políticas públicas se mide por mucho más que su efecto sobre el tipo de interés.

¿Cómo sería una Europa con renta básica?

manifiesto-comuneroEn primer lugar hay una serie de críticas económicas importantes al argumento de Varoufakis. Al centrarse en el aspecto monetario de la crisis, deja de lado las transformaciones en la base productiva del capitalismo que están en su origen y que el capital financiero solo magnifica. Es más, se está perdiendo algo fundamental que sí que supieron ver Mason o Bauwens: la reducción de escalas productivas óptimas -de la que la IA es parte- unidas a las redes distribuidas dan la oportunidad de un cambio profundo en el sistema económico: pasar de producir valor a producir abundancia. Como resultado no ve lo más básico: que las grandes empresas no vayan a absorber el excedente de mano de obra que ellas mismas producen, no significa que ese excedente vaya a ser permanente o que la clase trabajadora no tenga otra alternativa que vivir subvencionada por una renta estatal.

Pero más allá de lo teórico y de la existencia de alternativas que vayan más allá de los parches keynesianos, el relato del «ingreso mínimo garantizado» (anteriormente conocido como «renta básica») invisibiliza buena parte de sus costes morales, sociales y políticos.

La pérdida de centralidad del trabajo alimenta la xenofobia

nacionalismo griegoPara empezar coloca a la mayor parte de la clase media y trabajadora en una situación de dependencia directa del estado. La lógica del sistema de aseguramiento público era que el estado administraba los fondos de pensiones, salud y desempleo. Pero estos, a las finales, dependían del trabajo. Como dice Varoufakis: «el trabajo se aseguraba a sí mismo». Al convertirse en un sistema puramente redistributivo desvinculado del trabajo, el centro pasa a estar definitivamente en el estado. Pero el estado «realmente existente» no es un estado universal, ni siquiera un «estado republicano universalista», es fundamental y globalmente un estado nacional. Es un tipo de estado que fabrica identidad nacional y se legitima a través de ella. En el estado nacional ser ciudadano es el resultado de tener su nacionalidad, por eso se hereda de los padres y por eso cientos de miles de, por ejemplo argentinos, votan en España, incluso en las elecciones locales, sin haber residido jamás y sin que suponga problema para nadie.

nacionalismo dinamarcaEsa lógica perversa que pone en cuestión la ciudadanía de muchos que aportan y enaltece la de otros muchos que ni siquiera visitaron, se reforzaría en el mundo del ingreso mínimo universal. Porque en el mundo de la renta básica, no es la ciudadanía creadora -lo que contribuyes a la sociedad a través de tu trabajo- sino la identidad nacional la que te garantiza los ingresos mínimos. Como dice el mismo Varoufakis, en un régimen de «ingreso mínimo garantizado» son esas transferencias del estado las que te hacen ciudadano, con independencia de tu aporte. A mi eso me parece una verdadera perversión moral. Pero sus consecuencias políticas son aun peores.

inmigrantes europa fortalezaLa Europa de la renta básica ya no sería la Europa que pondera a los emigrantes en función de lo que aportan a la Seguridad Social, sino una Europa doblemente amurallada que vería al emigrante como uno más con el que habría que repartir ese «dividendo social» del que habla Varoufakis. Un competidor en el juego de suma cero que es siempre el reparto de un beneficio dado y no como un trabajador cuyo trabajo genera valor y soporta la seguridad y las pensiones de todos.

Una de las principales causas por las que hoy crece el racismo en toda Europa es por la pérdida de centralidad del trabajo por el aumento de lo que las subvenciones y ayudas sociales representan para muchas familias en precario. Por eso los discursos de la extrema derecha vuelven a tener eco en la clase trabajadora. ¿Queremos reforzarlos?

prioridad nacionales inmigracionEl relato que nos propone Varoufakis nos coloca en un mundo donde los discursos xenófobos se verían legitimados. No es casualidad que el país donde estamos viendo políticas públicas más abiertamente distriminatorias y xenófobas sea Dinamarca, donde el enlace entre trabajo y rentas públicas es ya casi inexistente. Parece mentira que alguien como Varoufakis no vea la relación causal entre el cambio en el relato que fundamenta la redistribución y el crecimiento de un nacionalismo etnicista y xenófobo.

¿Renta básica a costa de más desigualdad?

desigualdad gini españaPero es que tampoco parece percatarse, como hemos visto en la campaña suiza por el referendum, de que abre la puerta a un sistema impositivo brutalmente regresivo y a un aumento exponencial de la desigualdad.

En Suiza los promotores del referendum planteaban financiar la renta básica con un IVA del 50%. Es muy alto, reconocían, pero nos aseguraban que ya no habría que pagar ni impuesto sobre la renta ni impuesto de sociedades, que se reducirá el fraude automáticamente y que se interferiría menos en los mecanismos de precios por lo que la economía como un todo sería más eficiente y competitiva. Todo eso es verdad. Pero hay un problema: el que tiene pocos ingresos gasta todos ellos en su supervivencia. Ese paga un 50% de impuestos sobre lo que gana. Pero conforme aumentan los ingresos, el porcentaje que usamos para consumo es cada vez más pequeño. Ese porcentaje es el mismo que pagaría en impuestos. Es el drama de los impuestos indirectos. Son regresivos, es decir, cuanto más ganas menos porcentaje de tus ingresos tienes que pagar. Al cargar sobre los que menos ingresan una carga proporcionalmente mayor, la imposición indirecta favorece la desigualdad, quita proporcionalmente más al que más necesita ese dinero. Por eso el peso de los sistemas impositivos modernos recae sobre los impuestos directos como el IRPF en los que cada «tramo» de ingreso paga un tipo superior al anterior.

irpf 2015No tendría por qué ser necesariamente así, puede construirse una renta básica sobre un sistema impositivo más equilibrado, pero tampoco es gratuito que los defensores de la renta básica defiendan el paso a un sistema impositivo basado solo en impuestos indirectos. Saben que superponer una renta básica real, equivalente a un salario mínimo, a un sistema de impuestos directos y progresivos elevaría la presión fiscal hasta el punto de hacer inviables la mayor parte de las pequeñas empresas, multiplicando el desempleo.

¿Por qué la renta básica es una estrategia atractiva?

varufakisLa renta básica es una propuesta atractiva porque encaja muy bien en el espíritu de nuestra época.

Por un lado, y es muy importante, se argumenta desde el empoderamiento individual. La experiencia social del desempleo, con todo lo que tiene de estigmatización y culpabilización, hace que nos resulte odioso tramitar nada ante el estado y aun más contar a un funcionario nuestras desgracias. Al lado del escrutinio de un funcionario o de un médico de familia a la hora de tramitar una baja, la renta básica es tan apetecible como la abolición de la atención al cliente de las operadoras de telefonía. Tiene el mismo tipo de atractivo que está haciendo que cada vez más gente sustituya su sucursal bancaria por una página web o una app.

Por otro, es algo «nuevo» que aparentemente nos saca de las cansinas divisorias partidistas. La derecha libertaria ve en ella una versión corregida y ampliada de su «cheque escolar». La nueva izquierda ve en la centralidad del estado la reivindicación de sus valores y cree haber encontrado la alternativa al modelo social-demócrata-cristiano europeo que el neoliberalismo había dejado temblando.

Además es lógico que atraiga a los tecnócratas y la academia, incluso a algunos economistas críticos tan queridos como Varoufakis. La idea de reducir la parte central de las políticas sociales a una variable redistributiva (el monto del ingreso mínimo igual para todos) abre no solo un campo de juego teórico en la Macro sino la perspectiva de una agencia independiente que lo fije al modo en que los bancos centrales fijan el tipo de interés. La Economía y los economistas volverían al centro de la política económica práctica y los políticos verían aun más reducido su poder en favor de los argumentos analíticos.

No hay duda: la renta básica parte con una «buena mano». Y sin embargo sería un grave error.

La cara oculta de la renta básica

ofertas por catastrofeEl principal problema de la renta básica es que supondría el final definitivo de la centralidad del trabajo en el relato social. No es solo un problema moral, es que solo podremos ganar soberanía sobre la economía si tomamos el camino contrario. En esto lleva toda la razón Mason cuando reivindica de nuevo la teoría del valor trabajo aunque solo sea para poner el trabajo, la capacidad transformadora de nuestra especie, en el centro del problema social y económico.

Si preocuparse por el fin de la centralidad del trabajo suena demasiado filosófico, sus consecuencias directas son bien prácticas: aumento de la centralidad del estado nacional y de la identidad nacional en la vida cotidiana, con la consiguiente legitimación del nacionalismo y la xenofobia.

Y por si esto fuera poco un muy posible refuerzo de la tendencia al alza de la desigualdad por el tipo de sistema impositivo regresivo que se plantea como base fiscal de este modelo. Y si se intenta equilibrar, lo que parece inevitable, una reducción aun mayor del tejido de PYMES y de autónomos en beneficio de las grandes empresas y en contra del empleo.

En resumen ataca todo aquello que en el mundo en que vivimos nos hace posible pensar y trabajar por una buena sociedad capaz de avanzar hacia la superación de la escasez y la desigualdad.

Varoufakis, se equivoca. Y mucho.

«Varoufakis se equivoca: la renta básica es una marcha atrás» recibió 85 desde que se publicó el Domingo 22 de mayo de 2016 dentro de la serie «» . Si te ha gustado este post quizá te gusten otros posts escritos por David de Ugarte.

Comentarios recibidos en este post y unidos a la discusión global de todos a través de la Matriz, nuestro espacio conversacional.

  1. Los indianos dice:

    Varoufakis se equivoca: la renta básica es una marcha atrás https://lasindias.com/varoufakis-se-equivoca-la-renta-basica-es-una-marcha-atras La renta básica es atractiva: empoderadora individualmente, cruza fronteras ideológicas, es el sueño de la tecnocracia… y sin embargo tendría consecuencias sociales y morales terribles: xenofobia, desigualdad, aumento del poder de las macroempresas.

  2. @lasindias siempre que me han hablado de renta básica me ha olido a cuerno quemado.   Tu explicación es clara y fuerte. Una renta básica no nos hace más independientes del Estado sino al contrario, y lo refuerza. Convertiría nuestras sociedades en compartimentos estancos, celosas de sus prestaciones. No me gusta nada. Por otro lado, hay que pensar que en muchos paises europeos de hecho existe algo casi como una renta básica, pero como recurso de última oportunidad cuando las prestaciones derivadas del trabajo se agotan. Hay quien diría que es lo mismo pero conceptualmente es muy distinto.

  3. Aurochs dice:

    @lasindias Planteais la renta básica como si fuese un “comunismo de vagos”

  4. @aurochs No sé cómo has leído el post si es que lo has leído, pero me parece que es una interpretación profundamente errada la que haces de lo que argumento. Lo interpreto como una medida atractiva -por lo que tiene de aparentemente empoderadora- pero errada por sus consecuencias sociales, morales y políticas. ¿Cuáles? Produce desigualdad y refuerza el nacionalismo de los estados hasta la xenofobia. ¿Te parece que eso queda cerca de la crítica simplona y conservadora de llamar vago a nadie?

  5. @dbelser Exactamente: «convertiría nuestras sociedades en compartimentos estancos, celosas de sus prestaciones»… y de paso taponaría el ascenso de la pequeña producción y aumentaría la desigualdad. El problema es que pedirle a la gente que renuncie a una forma de empoderamiento -dejar de tener que dar explicaciones para acceder a las prestaciones que merecen- en nombre de los efectos sociales nunca suele ser fácil. Es una suerte de «dilema del prisionero», donde la ganancia individual conduce al peor resultado posible para cada uno: una sociedad más desigual, concentrada en el estado y unas pocas empresas y estancanda en su viaje a algo mejor.

  6. @lasindias la renta básica universal es un parche no exento de defectos, pero desde luego ahondáis más en los problemas de un diseño errado que en cómo debe ser para solucionar el problema que pretende atajar, que a diferencia de las tesis antideflacionarias, pienso que deben ir encaminadas a garantizar una vida digna a todos los ciudadanos en el contexto de una masa laboral que con crisis o sin crisis va progresivamente disminuyendo.
    La renta básica ha de atajar el problema de aquellos ciudadanos que han sido forzados a abandonar el mercado laboral para siempre y de aquellos que no tienen/han tenido/van a tener oportunidades y tendrán una vida laboral corta.
    La realidad actual para una gran parte de la población es la subsistencia y una ruptura en su secuencia vital.
    Una renta básica universal (TODOS los ciudadanos) aleja el fantasma de la xenofobia (que es un problema del diseño actual de ayudas) y la desigualdad no aumenta si los impuestos son efectivamente redistributivos

  7. @david @dbelser La renta básica casi la veo como una rendición. Darse por vencidos ante la solución a un problema supone enfrentarse a una serie de elementos que hacía tiempo no estaban en juego: el desarrollo de la tecnología, la tendencia a la desaparición de algunos trabajos, la aparición de otros nuevos (aunque de esto se hable aún menos…) Distribuir una renta universal y financiarla a través del consumo suena no ya poco empoderador sino que traslada la capacidad de transformación a un puñado de agentes.

  8. @nat @dbelser bueno, es que esa es al final «la mirada del economista», para eso es para lo q la facultad forma a los vocacionales: para trabajar en algún banco del Banco Mundial, donde x cierto son casi todos keynesianos, están preocupados por los problemas sociales, por la desigualdad, etc. es decir son más parecidos a Varufakis que a ese monstruo neoliberal que nos pintó la izquierda latinoamericana.

    Pero eso sí, no dejan de imaginarse a si mismos de un modo similar al del ingeniero de bata blanca de la informática de los mainframes de los setenta o el programa espacial (ruso o americano, da igual) de los sesenta. Así q las soluciones que aporten se darán siempre en la escala en que su propio papel tiene sentido. El tema es que probablemente esa escala, hoy,  ya no pueda tener el sentido salvífico que le otorgaban las teorías del crecimiento de la postguerra, y sin embargo del mismo modo que los viejos informáticos solo podían ver los PCs como terminales cuando ya eran otra cosa y los viejos ingenieros de la NASA a la astronaútica privada como unos «locos del Mojave», esta generación de economistas, incluído Varufakis, es difícil que nunca puedan imaginar un cambio socioeconómico q no se origine en un organismo centralizador estatal o supraestatal. Lo único que cambia es que antes veían el mundo con dos palancas: presupuestos del estado y tipo de interés del banco central. Ahora que amas se han roto o atorado, se les ocurrió una palanca nueva q les devuelve el poder.

  9. @david @dbelser Y la resistencia a aceptar la disminución de escalas. Un cuadro de mandos que permita jugar con dos elementos para lograr un efecto sistémico es todo un sueño.

  10. @imojito para los expulsados del mercado de trabajo no hace falta una renta «universal», sino rentas específicas ligadas a la inserción laboral o al retiro anticipado.

    Lo de que la masa laboral disminuya, cuando el número de horas de trabajo reales empleadas aumenta como tendencia (más allá de la crisis) me parece una aseveración un tanto alegre. ¿Te fijaste que el incremento de la productividad en la primera etapa del capitalismo dividió la jornada laboral a la mitad y que sin embargo en los últimos 70 años los aumentos de productividad no han reducido la jornada de trabajo?

    El último párrafo, la relación entre la desvinculación de la política social y las coberturas del trabajo y el ascenso de la xenofobia, creo que está suficientemente argumentado en el post y sostenido en la evidencia de que los países que primero están teniendo sorpresas electorales desagradables por parte de la derecha racista son aquellos en los que más erosionada estaba esa relación: Dinamarca, la misma Gran Bretaña, Francia… hoy mismo Austria…

    Y finalmente: es muy dudoso, como argumentaban los defensores del referendum por la renta básica en Suiza (que no es precisamente un país en mala situación de las finanzas públicas) que se pueda al mismo tiempo mantener un sistema impositivo progresivo y un sistema así sin estatalizar prácticamente toda la economía o llevar a la quiebra a todo el tejido productivo de pequeña y media escala que es el que genera empleo e innova.

  11. Hola Kermit, tal vez no la hayas visto, te paso el enlace a nuestros libros y series en el blog!! https://lasindias.com/libros https://lasindias.com/series @imojito @lasindias

  12. @nat @dbelser efectivamente, un sueño ilusorio. Tienen que arreglar un juego de trenes de juguete, escala 1:1000, pero como llevan toda la vida como mecánicos de trenes de cercanías, escala 1:1, intentan con la llave inglesa y el destornillador. Cuando ven que no les funciona, tienen una nueva idea: ¿por qué no usar una llave alen? Y a fin de cuentas son ellos los que saben de trenes «de verdad», no?

  13. @david 
    – […]rentas específicas ligadas a la inserción laboral o al retiro anticipado[…]: que ya existen ahora, no atajan el problema, acarrean toda la problemática que discuto y se prestan al fraude.
    -¿Te fijaste que el incremento de la productividad en la primera etapa del capitalismo dividió la jornada laboral a la mitad y que sin embargo en los últimos 70 años los aumentos de productividad no han reducido la jornada de trabajo?: Si aumenta la población total puedes tener perfectamente un aumento del % de población activa en paro con un aumento del número absoluto de horas trabajadas. Bajo tu óptica sería absurdo que hubiese paro.

  14. @david 
    – Xenofobia: asumes un régimen de “renta básica” de facto y un mayor divisor de ésta sin “aportar nada” a la sociedad en países con tasas de paro bajas.
    La realidad es que la xenofobia “económica” tiene más que ver con los umbrales de ayudas que con la cantidad a percibir de éstas. Si son universales evitas este problema. De la experiencia de la sanidad universal: nadie arremete contra su vecino por llevar varias cirugías y prótesis porque sabe que si él mismo necesita atención médica va a recibir LA MISMA sin problemas. No es una cuestión de dividendo sino de divisor.
    – Efecto económico: cuando la renta universal sea el único ingreso difícilmente va a existir ahorro, de modo que todo el dinero vuelve a la circulación y pasa por el sistema tributario ejerciéndose el efecto redistributivo. Quizás no tenemos altura de miras porque nuestro sistema tributario no está cumpliendo su función.

  15. @imojito

    • no sé dónde vives ni a qué hospital vas pero me da mucha envidia. Buena parte de la xenofobia contra los inmigrantes ecuatorianos se produce en los hospitales o con la excusa de los hospitales. En cualquier caso te reconozco que es menor, pero es menor porque la cobertura sanitaria española está ligada en la memoria colectiva todavía al trabajo no es un «mínimo igual para todos» sino que se siente como una construcción colectiva e intergeneracional pagada con las cuotas de quienes han trabajado durante años. La tarjeta de la SS es tu «carné de trabajador» y si hay rechazo contra los emigrantes ahora en los hospitales y no lo había antes en parte se debe a que el discurso de la universalización y los recortes lo hacen sentir como un juego de suma cero: a más pacientes, peor servicio.
    • ¿Cómo que no va a existir ahorro? No ahorrarán los que solo tengan la renta básica porque será mínima, pensada para que no se pueda ahorrar, como recuerda Varoufakis. Pero las clases medias y medias acomodadas, por no hablar de los ricos. ¿Pasarán a gastárselo todo a entrar en una especie de orgía consumista porque haya gente con un ingreso mínimo estatal? Eso es simplemente absurdo. Con la propuesta de IVA del 50% un banquero gastará lo mismo que ahora y si gana 3 millones y gasta 100 mil, su tipo impositivo sería del 0,0015% mientras que el que cobra la renta  básica pagaría un 50% de sus ingresos porque tiene que gastarlo todo para mantenerse con eso.
  16. @imojito @david el problema de la renta universal es que no es universal. Esta ligada a la condicion de ciudadanía, la que solo se obtiene en un estado nacional con la condición de nacional. Mientras que para recibir subsidios de desempleo y ss, la condición es ser trabajador, o estar vinculado al trabajo como familiar. Es decir, prácticamente todo el mundo. Es a medida que la ss se convierte en sistema nacional ,nutriéndose de los presupuestos generales del estado, cuando excluyen a migrantes por ley. ¿Que pasaría con un renta que sale de los presupuestos nacionales?

  17. @david
    1. Me das la razón, la xenofobia es mucho más manifiesta no como consecuencia del repartir sino del miedo a dejar de recibir. Y a diferencia del caso de la sanidad tradicional, donde el inmigrante que no trabaja no aporta nada al sistema salvo gasto, bajo una renta universal este inmigrante contribuye al sistema con un cierto retorno.
    De todos modos, creo que estas centrando el foco continuamente en el lugar equivocado. Los más beneficiados de la medida van a ser ciudadanos nacionales. Que la renta básica universal se extienda a no nacionales es una discusión distinta que no debe hacernos rechazar la aplicación de la misma encaminada a su objetivo principal.

     2. Si la renta está sujeta a IRPF (como todas las rentas) la desigualdad será la misma o menos (por la progresividad del mismo) con la ventaja de eliminar el escalón más bajo: población sin ingreso alguno. Por cierto, la “clase mediana” de la población tampoco ahorraría tras recibir la renta.

  18. @imojito 

    1. creo que no entiendes lo que decía el post y luego remarcaban @dbelser y @gustavo. No es q veamos un problema en q lo reciban los inmigrantes!! El problema es q para empezar la renta básica sustituiría, como apunta Varufakis, a las pensiones, el desempleo y las coberturas de salud públicas actuales. Así todos los servicios sociales dependerían d un único fondo presupuestario del estado nacional no vinculado al trabajo. El resultado es q se crea un juego de suma cero en el que los «nacionales» siempre van a sentirse en competencia x las rentas públicas con los inmigrantes.

    Eso ya ocurre dnd el estado d bienestar ha erosionado la relación entre trabajo y prestación hasta difuminarla… y curiosamente es dnd las fuerzas políticas xenófobas son más fuertes y enseñan los dientes.

    2. Creo q no entendiste tpco: la propuesta suiza incluye una reforma del sistema fiscal para financiar el ingreso mínimo mediante un IVA del 50%. Los impuestos indirectos son regresivos. Con el estado financiando sus costes sociales practicamente en su totalidad con el IVA y desapareciendo el impuesto de sociedades, el IRPF quedaría solo para financiar: ejército, judicatura, policía y estructura básica del estado. Es decir, tendría mucho menor volumen. El sistema fiscal se haría muchísimo + regresivo y la desigualdad crecería aun más.

    ¿Se podría financiar solo con renta? Los suizos dicen q no sin tremendas distorsiones y destrucción de pymes y tejido productivo

  19. @imojito ya lo leí.

    Aunque se implemente para que sea lo más inclusiva posible, conceptualmente tiene su límite: que no es una renta basica en todo el planeta. Si fuera un ingreso mínimo garantizado por el hecho de haber nacido para cada habitante del planta, no habría ningún problema de xenofobía. Dirás que como paso previo podría ser la implementación de una renta básica en toda europa, pero el plan tendía el defecto de que en el resto de continentes ni se está planteando el debate, lo que convertiría a europa en una fortaleza peor de la que ya es. ¿Por qué? Porque no se la darían a todo el que pise europa. Puede que algun gobierno tenga la voluntad pólitica de hacerlo así, pero ello provocaria un reaccion xenofoba, incluso fascista.

    Los subsidios del trabajo, por mucho que los gestione el estado, son del mundo del trabajo. Es a partir de que la seguridad social está tomando fondos de las rentas del capital que se produce exclusión estructural. Antes antendian a todo el mundo, incluso a turistas. ¿Por que? Porque aunque se sepa que es alguien que no ha cotizado nunca en este país, conceptualemten era un sistema basado en un principio de solidaridad. La renta basica está basada en el principio de nacionalidad, no de haber nacido humano, ni pertence al mundo del trabajo.

    Mejor sería reduccion de jornada laboral, aumento de salarios, subsidios de desempleo indefinidos y decentes y más ss. Todo ello son variables politicas. cc/ @david @dbelser 

  20. @david te he entendido bien, quizás me falte expresarme mejor. Si bien arremetéis contra el modelo de Varoufakis (uno más), como dije al principio yo entiendo la renta básica universal como la plantean otros economistas: una renta incondicional, universal e independiente por el mero hecho de ser ciudadano, sin ninguna intención macroeconómica directa (antideflacionaria en el caso de Varoufakis). Bajo esta perspectiva el resto de prestaciones procedentes del estado seguirían tal cual están ahora. Los “méritos” del trabajo seguirían estando ahí.

    Sigo pensando que achacar el auge político de la xenofobia en estos países a la “abolición” de la relación trabajo-prestación es un error. La asociación no es una medida de causalidad. ¿Dejaría de existir xenofobia en estos países si los inmigrantes no recibieran prestaciones? ¿Qué hay del “los inmigrantes nos quitan el trabajo”? ¿No será que ha coincidido la llegada de la crisis a la Europa rica con una crisis migratoria que se ha politizado?

  21. @david
    Financiación: de acuerdo en que debe ser vía impuestos directos.
    Con macroempresas pagando tipos efectivos del 5% sobre beneficios creo que es sencillo aplicar medidas que reequilibren la balanza. Las “distorsiones” son las que generan los bancos centrales comprando deuda y acciones de empresas cotizadas.

  22. Aurochs dice:

    @david Vamos a ver, no pretendo resumir el artículo en una frase, y tampoco pretendo analizar las claves de lo que quiere decir el artículo. Si que presentáis la renta básica como un sueldo igual para todo el mundo proporcionado por un estado protector… sin trabajo.

  23. @aurochs Es la sustitución del sistema de bienestar social ligado al trabajo (pensiones, subsidio de desempleo, seguro de salud) por una cantidad igual para todo el mundo e independiente del fondo creado por los trabajadores que llamamos Seguridad Social. No es que sea independiente del trabajo es que su financiación es independiente de las contribuciones del trabajo y su percepción independiente de la circunstacia o posición social.

    Aclaro porque la percepción en el sistema de aseguramiento colectivo por el trabajo se da muchas veces ligada precisamente a no trabajar (prestación por desempleo, jubilación, bajas laborales, invalidez, etc.) o sin que sea necesario tener una historia laboral o haber cotizado si existe un rasgo de parentesco (hijos, cónyuges, personas a cargo).

  24. @imojito no sé de qué empresas hablas. Nosotros somos una cooperativa de trabajo y en teoría debido a eso tenemos el trato fiscal más favorable. Sin embargo, solo en sociedades pagamos más de un 20%, si le añades IBI y otros impuestos, verás que el resultado es que nunca aportamos menos del 30% del valor generado. Sobre lo que se reparte -nuestros ingresos personales- aun quedaría pagar los IVAs de los consumos personales y los IRPFs. 

    Vamos, que no sé de dónde has sacado eso del 5% de impuesto de sociedades. Tal vez sea lo que hacen Grifols o Google en Irlanda, pero está muy lejos de lo que hacemos en una cooperativa (o lo que hace una SL o SA) con domicilio fiscal en España.

  25. @gustavo entiendo la problemática pero no comparto que las consecuencias vayan a ser muy distintas de las que ya tenemos.

    Las medidas que propones no son incompatibles con una renta básica, pero siguen dejando a un 50% de la población juvenil tal y como está ahora: sin nada. Y ya van 10 años. Los méritos del trabajo quedarán en nada si no hay una base demográfica sólida que la sostenga, y por lo pronto los encargados de dejar este legado para el futuro:
    – No tienen posibilidades económicas de tener descendencia.
    – Sienten que nada le deben a los futuros jubilados que durante este tiempo han apoyado gobiernos que les han dado la espalda y han truncado sus vidas.

    Ahí lo dejo. Un saludo

  26. @david no hablo de vosotros, hablo de grandes empresas en general. El 5% de tipo impositivo efectivo medio en sociedades es consecuencia del sistema de deducciones y de la permisividad de la legislación en cuanto a la ingeniería fiscal y contable.

  27. @imojito creo que si entendieras no plantearías «qué pasaría si los inmigrantes dejaran de percibir prestaciones». La cosa es que en el sistema de seguridad social trabajar significa aportar al fondo común. En ese contexto un inmigrante más es un trabajador más a aportar a la jubilación, la salud y la cobertura de desempleo de todos los demás. Un apoyo a una causa colectiva, un señor que pagará tu jubilación. 

    Conforme el sistema social se ha ido haciendo más universal esa lógica se ha ido erosionando. De hecho, en España podemos retrotraernos al gobierno González y la universalización completa (más nominal que otra cosa) del sistema de Salud para encontrar las raices del cambio de la percepción social del emigrante.

    Cada vez que eso ha pasado hemos tenido (en España también) un rebrote de nacionalismo y xenofobia. ¿Por qué? Porque lo que se dice y se percibe es que hay un presupuesto social que viene dado por las cuentas del estado y que cuanta menos gente lo use mejor será la prestación. En esas condiciones un inmigrante es -o se imagina como- un competidor y alguien cuya aparición reduce la calidad de la prestación recibida. Y eso es lo que usan los xenófobos.

    Cada avance de la desvinculación entre trabajo y prestaciones ha ido acompañado de un pasito más del nacionalismo español, francés, danés, italiano, alemán, griego… que cada vez supura más xenofobia. No se tu contexto, pero es tan obvio verlo y escucharlo en los barrios y los hospitales…

  28. @imojito en serio, no sé de dónde sacas ese dato porque no lo he visto por ningún lado. Me toca leer más memorias y cuentas de resultados de los que seguramente sean convenientes para la salud y te aseguro que por mucho que algunas grandes empresas se beneficien de algún hueco regulatorio, ni de lejos llegan a ese chollo (salvo que se vayan a Irlanda claro como Google o Grifols) y lo que es más importante, la inmensa mayoría de las empresas no son «grandes empresas»!!  Para ser exactos el 99,6%  no lo son!!

    No puedes hablar de un 0,4% de las empresas como «las empresas», cuando son las micro, pequeñas y medianas https://lamatriz.org/attachment/170835 las que soportan el peso del sistema impositivo y crean el 85% de los puestos de trabajo. Las empresas sobre-escaladas y rentistas son, afortunadamente, la excepción. Afortunadamente porque están destruyendo simultáneamente dos de las tres instituciones básicas de nuestra sociedad: el estado y el mercado.

    Hablar de «las empresas» en general equiparándolas a las empresas sobreescaladas y rentistas es incitar un ambiente social y promover una legislación que a quien va a hacer daño es a la economía productiva que representan todos los demás menos esos cuatro.

    En serio, cada vez tengo más curiosidad por saber dónde vives y dónde trabajas 🙂 porque te siento muy pero muy lejos de los barrios y los lugares donde la mayoría de la gente trabaja. Sin ánimo de entromenterme, ¿Estás en la universidad? ¿Dónde vives? 

  29. @imojito Por cierto que en la medida en que el  Ministerio de Trabajo considera «grandes» a las empresas de más de 250 empleados, el número de macroempresas «de verdad» sería aun mucho más pequeño.

  30. Juan Doe dice:

    @david @manuel Agrego un dato muy interesante: 1% + rico del mundo (si mal no recuerdo) posee el 30% del # mundial cc @lasindias

  31. Juan Doe dice:

    @david @manuel @imojito Yo pregunto: Que pasaria si # y # dejaran (en #) de invadir otros paises habrian #? cc @lasindias

  32. @jdoe @manuel Claro! Nosotros mismos lo somos/ hemos sido varias veces 🙂

  33. Juan Doe dice:

    @david Aun asi hay # de 1ra clase con TODOS los derechos (p.e. #) y de 3ra SIN # (resto del mundo) cc @lasindias

  34. @jdoe No depende solo del país de origen. Tiene que ver, como casi siempre, con la clase social, con el sexo, con qué trabajo hagas, con si tienes una comunidad al llegar o no, con tu marco cultural y el del país de llegada (machismo o no, por ejemplo) y sobre todo con tu situación administrativa. La mitad de nosotros nació y se unió a las Indias teniendo un pasaporte no europeo, sin embargo «tener papeles», un trabajo bonito, estabilidad económica y una comunidad, cambia todo. Ahora pregúntale a un emigrante sin cualificación y sin amigos o familia que ha llegado por ejemplo de Rumania (y por defecto tiene papeles) o de Rusia (donde no). Su experiencia será mucho más dura en ambos casos, pero sobre todo en el segundo.

    Ahora, prueba a emigrar solo a países o regiones fuera de las capitales de acendrada cultura machista en América, el Norte de Africa o el Este de Europa. Si eres hombre serás infeliz, pero si eres mujer realmente notarás la diferencia en lo profesional y en lo cotidiano, si estás acostumbrada a la vida en Madrid o Barcelona realmente sentirás una pérdida de consideración y la falta de libertades a las que estás acostumbrada en un rango que puede hasta hacer imposible la permanencia en muchos casos.

  35. Aurochs dice:

    @david @imojito Pintas la Renta básica (o la desvinculación de las rentas al trabajo) casi como si fuese tanto la razón principal del auge de los nacionalismos como inevitable que lleve a ello. No estoy de acuerdo ni con una ni con otra cosa. Los nacionalismos más brutales son anteriores a las sociedades protectoras.

  36. @aurochs @imojito No, no digo eso, digo que cuando la clase trabajadora desvincula las rentas que recibe de su propio trabajo y esas rentas pasan a originarse en el estado y el presupuesto, su visión sobre la emigración cambia. El emigrante deja de ser uno más contribuyendo a la pensión, la salud y la cobertura de todos, y se convierte en un competidor por el dinero que reparte el estado, que ya no lo reparte entre los trabajadores ni los trabajadores lo reciben en función de haber aportado. Y ése cambio es aprovechado cada vez con más éxito por los discursos xenófobos.

    ¿Quiere eso decir que el nacionalismo se origina en los sistemas de protección? No! Qué barbaridades pones en mi boca! ¿Es esa tu forma de discutir o es que de verdad no entendiste el argumento?

    En fin, si te interesa saber un poquito más sobre el origen del nacionalismo, escribí bastante sobre eso en una época y en este libro tienes un capítulo de resumen https://lasindias.com/de-las-naciones-a-las-redes#por-que-imaginamos-la-nacion 

  37. almale dice:

    @lasindias Quien depende de otro par existir socialmente no es libre. Personalmente creo que es muy interesante debatir contra la RBU, pero creo que vuestra visión esta completamente equivocada. La RBU no es únicamente una propuesta contra la pobreza, mejor cualificada que los subsidios contra la pobreza, al ser universal es una propuesta que pretende incrementar la libertad de la mayor parte de la población, no estrictamente rica. Os recomiendo la visión de la última charla de Raventos en Méjico https://www.youtube.com/watch?v=6eA5WIdnt_k&feature=share

  38. @almale ¿Incrementar la libertad de la mayor parte de la población haciéndola dependiente del estado? desde luego no compartimos la misma confianza en el estado.

    es importante ver donde se ponen los incentivos y la RBU los pone en la pertenencia a un territorio, una pertenencia que te da acceso a esa RBU por lo que si los incentivos están en la pertenencia es de cajón que el objetivo será capturarla para desde ella definir quien tiene acceso y quién no.

    Es preferible un sistema que ponga los incentivos en el trabajo y en la producción

    @lasindias

  39. @almale me he vuelto a leer el post y la verdad es que decir en tu comentario que es una visión totalmente equivocada es como no decir nada y desde luego no muestra ningún animo a debatir ni conversar. Ok! a donde tenemos que mirar para evaluar y buscar argumentos en contra o a favor. El post está muy bien estructurado así que no es muy difícil ir por partes, veamos:

    • Punto 1: traslado de la centralidad del trabajo a la pertenencia del estado La renta básica universal no esta ligada al trabajo sino que accedes a ella por ser ciudadano de un estado ¿No es esto un traslado de la centralidad del trabajo a la pertenencia a la nación? ¿Cual es tu visión sobre esto? y el post amplia como el mundo de la renta básica, no es la ciudadanía creadora -lo que contribuyes a la sociedad a través de tu trabajo- sino la identidad nacional la que te garantiza los ingresos mínimos. Un juego de suma cero que ya vemos en los discursos xenófobos. ¿Tienes otra visión sobre esto? Por favor, cuéntanosla
    • Punto 2: aumento de la desigualdad El discurso general sobre la introducción de la renta básica universal va acompañado de un sistema impositivo brutalmente regresivo donde los que ingresan más van a terminar pagando mucho menos – ver explicación detallada en el post – El resultado final es el aumento de la desigualdad. ¿Tienes otra visión sobre esto?

    @lasindias

  40. Albert Vidal dice:

    @manuel @lasindias @almale Claro, es que de la dependencia no escapas, incluso se incrementa. No es lo mismo “depender” de un igual, o de una comunidad de iguales, que de un papá Estado todopoderoso. Y pongo comillas a depender porqué tendriamos que definir bien qué significa depender. Colaborar es depender? Trabajar en equipo es depender? Ayuda mútua es depender? A parte, ¿qué significa ser libre? Creo que aquí hay un concepto de libertad muy adolescente, libertad como ausencia de responsabilidad y compromiso.

  41. @albertvidal @manuel muchas veces pienso que es esa concepción infantil de la libertad, que se aplaudió desde lo medios en el 15M, acabará por convertir toda la agitación de estos años en una pesadilla autoritaria. https://lamatriz.org/attachment/172493

  42. Aurochs dice:

    @david @manuel @albertvidal ¡Jajaja! Pese a todo, yo también pienso así. No conozco ninguna utopía socialista que no se haya convertido en la práctica en una distopia.

  43. @aurochs @manuel @albertvidal hay algunas que  siguen y son bien «topías» pero no distópicas 😉 como decía Buber http://www.twinoaks.org/  http://www.kibbutz-samar.com/facts-and-ideology http://www.kommune-niederkaufungen.de/… etc etc no es masivo -decenas de miles de personas- pero es la continuidad de un movimiento de 200 años que empieza a despegar y crecer cada año más rápido

  44. Aurochs dice:

    @david @manuel @albertvidal Bueno, no creo que eso se pueda calificar como socialismo o comunismo sino anarquismo.

  45. @aurochs @manuel @albertvidal si somos estrictos ni una cosa ni la otra, sería comunitarismo. Pero la verdad es que en origen, antes de que el sectarismo de los partidos marxistas copara todo el campo, todos se consideraban de una manera u otra socialistas porque ese era el nombre que recibían todas las expresiones ideológicas de la tradición igualitaria del movimiento de los trabajadores, desde los mal llamados por Marx «socialistas utópicos» a Proudhon y Kropotkin pasando por Lasalle y la socialdemocracia alemana.

  46. @imojito @aurochs por cierto, cuando Podemos hizo sus cuentas llegó a la conclusión de que tampoco en España se podía pagar la RBU con impuestos directos y sustituyó la propuesta por lo que no era sino en realidad un salario de inclusión sin tocar la Seguridad Social.

  47. @david @aurochs Los datos de tipos impositivos efectivos a grandes empresas aparecen en las memorias anuales de la Agencia Tributaria.

    Sobre la medida y su financiación, quizás la clave sea una implantación gradual que compagine la reforma tributaria y la cuantía de esta renta. Puede que no se pueda comenzar con una renta equivalente al SMI (o un determinado % de equivalencia) pero sí dar un primer paso y en un periodo de 5-6 años alcanzar este objetivo. El efecto en la economía de una renta (incluso mínima) a perpetuidad (efecto nómina) no tardaría en hacerse notar, y serviría de palanca para salir de la situación de bloqueo y desinversión actual.

    Sobre mí: de Murcia, de un pueblo con un 30% de población inmigrante (principalmente magrebí), licenciado, opositor.

  48. @imojito @aurochs Los últimos datos que salen son de 2013. https://lamatriz.org/url/173034 Si no tenemos en cuenta los resultados de las empresas que tuvieron pérdidas, si comparamos el resultado contable con lo pagado finalmente estamos lejos del 5% incluso en las grandes empresas para las que me sale a ojo de buen cubero un 23%

    No estarás por la costa en Murcia? Suelo ir con cierta frecuencia a ver familia y esas cosas 😀

  49. @david @aurochs las grandes empresas nunca desembolsan ese porcentaje porque asumen los créditos fiscales del resto de empresas del grupo. Casi el 100% de estas empresas presentan cuentas consolidadas y las filiales son, por decirlo suavemente, “una fiesta” donde se mezcla magia contable, sedes en el extranjero, una auditoría “amable”, directivas familiares, empresas paralelas que controlan la cadena de aprovisionamiento, etc etc, con lo que se crea un grupo empresarial bipolar en el que la empresa referencia presenta buenos resultados y las demás pérdidas abultadas que aminoran la base imponible.

    Teniendo esto en cuenta, las memorias de Hacienda (están en PDF en alguna parte) muestran que, de media, estos grupos consolidados tributan lo que viene a ser el 10-15% sobre los beneficios de la empresa de referencia. El 5% del que hablé es “el caso extremo”, ya que los datos desagregados no son públicos

  50. @imojito @aurochs el caso extremo y en un tipo de empresa rentista que es el 0,4% del total de las empresas en España… ¿Viste el post de @maria de hoy? https://lasindias.com/emprender-no-es-crear-una-start-up

  51. @david @aurochs @maria ese 0’4% representa una cifra importante del PIB nacional. Por ponerte un ejemplo, Mercadona es el 0,3% del PIB sin ser una empresa rentista

  52. @imojito @maria @aurochs hombre, justo justo en las distribuidoras de alimentación, el rentismo (capturas tanto de estado como de mercado) nunca falta!!

  53. @imojito @maria @aurochs cuando una empresa o un oligopolio sustituye sectores enteros donde habría de haber mercado sobre la base de la regulación estatal (telecos, energía, construcción, banca) o sobre la de la captura y destrucción de mercados (distribución alimentaria), la consecuencia directa es que se comen un buen pedazo del PIB, pero eso no es sinónimo de lo «importantes» que son, sino de hasta qué punto las rentas son voluminosas y hasta qué punto está dañado el mercado que impide que la innovación (fintechs, renovables, etc.) apenas arañe nada porque cuando empiezan a sentir cosquillas hacen una regulación a medida (impuesto al sol sin ir más lejos)

  54. Aurochs dice:

    @david @maria @imojito Cuando el exministro Soria trataba de explicarse sobre el tema de Panamá casi me daba pena… pero luego recordaba el impuesto a las renovables y se me pasaba. Honestamente, voy camino (en muy breve) de ser doctor, he publicado en algunas de las mejores revistas científicas del mundo en mi campo, alguno de mis artículos tiene cientos de citas… y no consigo comprender la lógica del peaje de respaldo.

  55. @aurochs @maria @imojito Claro! Es que seguro que no te especializaste en líquenes!! Los rentistas son exáctamente igual que los hongos supuestamente simbiontes y la economía y nosotros somos las algas en esa pareja 😀

  56. Aurochs dice:

    @david @maria @imojito No, que va! la parte fúngica de los líquenes permite sobrevivir a las algas en un ambiente que de otro modo no podrían. En este caso la relación se comienza a acercar más al parasitismo, como una tenia que te debilita.

  57. @aurochs @maria @imojito Anda! pensaba que no había beneficio para las algas!! Habrá que explicárselo a estos a ver si aflojan 😀

  58. Aurochs dice:

    @david @maria @imojito A ver como sino iba a vivir un alga en el desierto XD.

  59. @aurochs @maria @imojito osea los líquenes serían cosas como impact hub o los VC 🙂

  60. Aurochs dice:

    Como impact hub quizá sí, si con VC te refieres Venture Capital.. yo diría que no tanto 🙂 @david @maria @imojito El hongo es como un casco, y el alga como un motor. Por separado, el casco solo flota, y el motor se hunde, pero juntos pueden navegar.

  61. @aurochs @maria @imojito si, la verdad es que no hay manera de hacer comparaciones biológicas con esta gente que no suenen mal… mira que tenía esperanzas en el liquen… pero es obvio que hasta los hongos del liquen son más beneficiosos para el alga que estos para nada productivo y sano.

  62. Aurochs dice:

    @david @maria @imojito Yo creo que si se pueden hacer comparaciones biológicas. Creo que la economía funciona de manera muy parecida a la ecología, con organismos (empresas), relaciones de dependencia, mutualismo, competencia… abusos… flujos de energía (el capital, o el dinero)… Y seguramente muchos de los principios en Ecología se puedan aplicar a la economía.

  63. @aurochs @maria @imojito pero la ecología es ante todo relaciones orgánicas, que surgen de la necesidad, mientras que en economía los abusos, las rentas, el poder, se basan en la imposición de relaciones mecánicas.

  64. Aurochs dice:

    @david @maria @imojito Mmm… pero son análogos en muchos aspectos. La economía (al menos la economía de libre mercado) se basa en las mismas premisas que la selección natural: Trabaja para ti, y si lo haces bien sobrevivirás y te impondrás. Así se crea un ambiente de continua mejora para la supervivencia. A partir de ahí comienzan a emerger todas las propiedades del sistema. ¿Conoces la hipótesis de la reina roja?

  65. @aurochs @david @imojito Yo no la conozco. Cuenta cuenta, me está gustando la comparación libre mercado-ecología

  66. Aurochs dice:

    @maria @david @imojito La “hipotesis de la Reina Roja” es una de las más importantes en ecología y evolución. Tiene su origen en Alicia a través del Espejo. Aquí Alicia llega a un país donde la Reina Roja le dice a Alicia que allí, para conseguir quedarse en el mismo sitio, hay que correr tan rápido como puedas y para ir a algún lado, hay que correr el doble de rápido.
    La hipótesis dice que los organismos deben adaptarse, evolucionar, crecer y multiplicarse tan rápido como puedan no solo para mejorar su posición sino para meramente sobrevivir y mantenerse igual. ¿Porqué? pues porque todas las especies competidoras, predadoras o que sirven de recurso también están haciendo lo mismo y mantenerse estático es igual a hundirse.
    En economía lo veo de la misma manera, las empresas que no mejoran todo lo que pueden se verán relegadas y mejorar continuamente no te garantiza nada ya que todos tus competidores también lo hacen.

  67. @aurochs @maria @imojito Era el conejo el que decía eso, no? Perdón, protesté igual cuando la escuché por primera vez de John Robb… él lo aplicaba a los grupos terroristas.

    Aplicado a la economía sería la realidad del mercado si la disipación de rentas fuera total (es decir si no estuvieran los monopolios y el estado engordándolas) https://lasindias.com/indianopedia/disipacion-de-rentas

    En ese caso aunque el resultado relativo sería más o menos igual todo el tiempo, el sistema como un todo, evolucionaría más rápido hacia el coste marginal cero… es decir hacia la abundancia y la desmercantilización. 

  68. Aurochs dice:

    @david @maria @imojito  Nah! es la reina roja la que lo dice :-). El concepto queda muy bien expresado en el artículo sobre la disipación de rentas. Sin embargo no estoy convencido de que un capitalismo “perfecto” lleve a la abundancia. 

  69. @aurochs @maria @imojito Por sí solo por supuesto que no, pero te deja cerca 🙂 Las últimas millas hay que hacerlas ya en comunidad 🙂

  70. @aurochs @david @maria la teoría económica de libre mercado es mi animal mitológico favorito

  71. @imojito cuando alguien un lugar común pretendiéndose ingenioso, lo menos que se le puede pedir es que lo use en su literalidad para que pase rápido y de menos vergüenza ajena 🙂
    @maria @aurochs

  72. @david @aurochs @maria simplemente he dado mi opinión en una discusión en la que se me estaba citando, sin entrar en un tema que se aleja del hilo central del debate. Pueden ustedes continuar sin sufrir sofocos por mi culpa.

  73. querido @imojito, lo que produce es sonrojo, no sofoco, como los que hablan del «mito» de la evolución humana, los que en una conversación sobre quimioterapia del cáncer hablan sobre las flores de Bach o esos que te cuentan un chiste machista que llevas oyendo mil años como si se les acabara de ocurrir y te miran con patéticos ojos cómplices como si tuvieras que aplaudirles la originalidad.

    @maria @aurochs

  74. @david @maria si ves el contexto del mensaje, verás en que momento va mi respuesta a @aurochs. Estoy diciendo que no voy a entrar a discutir el color del castillo si bajo el mismo hay estos cimientos. Cura tu resentimiento y evita los aplausos, créeme que de ti no los busco.

  75. Aurochs dice:

    @imojito @david @maria Haya paz, please, aunque esté mal que sea yo el que lo diga. Besos

  76. Tranquilo @aurochs, no hay nada de  «resentimiento» que dice @imojito, al revés, hay necesidad y trabajo por entender qué produce esas actitudes lamentables https://lasindias.com/de-milenial-a-jihadista

  77. Aurochs dice:

    @david @imojito Tu lema, David, debería ser “Las manos ociosas son el instrumento del diablo”, por lo que insistes en la centralidad del trabajo. Precisamente en un mundo en el que el trabajo está cada vez más automatizado, hasta un nivel en el que ese aumento de eficiencia no produce nuevas fuentes de trabajo a mayor ritmo que las destruye (al menos en las sociedades desarrolladas). Por otro lado, el “comunitarismo” acerca al ser humano a una escala social-laboral de un tamaño mucho más intrínseco a su naturaleza (a un tamaño cercano al de tribu o aldea), sin embargo también trae problemas. Una “meteorización” de la sociedad a ese nivel puede producir derivas “ideológicas” que en algunos casos pueden ser absolutistas y violentas. También, una sociedad fragmentada y compartimentada no lo tiene dificil para afrontar los grandes desafíos que se presentan a escala global.

  78. @aurochs es que tienes q pensar no en el sentido estadounidense de comunidad como «vecindario» o pueblo, sino en el español de «grupo de amigos con intereses comunes», algo que gracias a internet es muchíiiisimo más abierto y da muchísima más libertad a los individuos, que pueden cambiar de comunidad (y tener varias) sin los costes de la limitación a un lugar o territorio. Y q ya tiene también sentido productivo.

    Y por otro, sobre la escala de sociedad, todavía no es un problema efectivamente planteado (ojalá) pero igualmente por eso insistimos en recuperar a Dewey y su visión de la democracia participativa como una sociedad con amplia vida comunitaria y procesos deliberativos continuos.

    Y para rematar, por si había dudas, nuestro sueño no es una sociedad «de kibutz», sino una sociedad con kibutz, emprendimiento, pymes muy productivas, mercados sin rentas ni monopolios… y un creciente ámbito de abundancia, desmercantilizado y creciendo al ritmo que permita el desarrollo de la productividad, sin intentar ampliarlo por decreto pero también sin hacer decretos (como las leyes de patentes y PI) para que no crezca (y si ya están limitándolas hasta derogarlas). Todo esto con un estado democrático robusto, centrado en asegurar una igualdad de oportunidades efectiva (y por tanto una serie de condiciones de partida para todos) pero conscientes de no puede pisar el espacio (creciente) de la comunidad, ni sustituir o dañar al mercado sino quitarle barreras de entrada .

  79. @aurochs vamos, que si tenemos algo claro es que entre lo que es posible hoy y la abundancia a la que aspiramos en tanto que especie, hay mucho trabajo que hacer 🙂 que  en ese trabajo, comunidades igualitarias como la nuestra juegan un papel importantísimo de demostración, de experimentación, de ejemplo… pero que tampoco pueden pretender sustituir a la sociedad que es y ha de ser mucho más diversa (so pena de perder libertad todos). 

    Tanto es así, que más que promocionar el comunitarismo o incluso nuestra propia comunidad, donde ponemos el acento es en la Economía Directa, sin hacer referencia, o hacerlo de pasada, a la oportunidad que representa para modelos de comunidad como el nuestro.

    https://www.youtube.com/watch?v=ZQUZyImW7ys

Pingbacks recibidos desde éste y otros blogs

  1. […] la función redistributiva de la negociación salarial a través de nuevas instituciones como la propuesta «renta básica universal», son contraproducentes pues fácilmente aumentan la desigualdad y fomentan el nacionalismo […]

  2. […] que trabajadores, la centralidad del trabajo en la vida social. El resultado solo podía ser una marcha atrás que alimentó inevitablemente la tendencia a la exclusión y el nacionalismo que germinaba en los […]

Deja un comentario

Si no tienes todavía usuario puedes crear uno, que te servirá para comentar en todos nuestros blogs en la
página de registro de Matríz.

El Correo de las Indias es el agregador de blogs de los
socios del Grupo de Cooperativas de las Indias:
F-83409656 (Sociedad de las Indias Electrónicas S. Coop.)
F-85220861 (El Arte de las Cosas S.Coop.)
G-84082569 (Las Indias Club)